На сайте с 14.02.2012 Репутация: 24
Сообщений 18 Пол: Мужской(29)
Город: Москва
Стиль: MTB:Downhill Байк: Kuvalda bikes
17 янв 2013 в 01:21
Призадумался тут давеча...
Вот говорят, дескать, железо совершенствуется, становится легче, прочнее. У тормозов модуляция улучшается, мощность увеличивается...А от чего же, собственно, зависит мощность тормоза? А модуляция? Ну диски можно разного диаметра ставить...Колодки менять...Но разница же заметна и в самих тормозах, то есть связки ручки и калипера разных моделей! Типа Авиды резкие, Хаесы с модулцией, Формулы вообще идеальные, Хопы пафосные, Авид говно, Хаес не тормозит, Хопы красивые, но не тормозят и так далее))
Смотрю, значит, на тормоз, а он, оказывается, представляет собой простейшую гидромеханическую систему, состоящую из рычага и гидравлического пресса! Вспомнил законы рычага и гидравлического пресса и решил заняться расчётами)) Размеры дисков, фирму, колодки и их засранность приняв за прочие равные условия.
Вообще, для начала надо сформулировать для чего же нужен тормоз на велосипеде. Точнее часть тормозной системы между пальцем и колодками. Эта тормозная система нужна для передачи и увеличения силы, передаваемой на колодки пальцем, на некоторый коэффициент, который и хотелось посчитать, чтоб выяснить, какой тормоз насколько "мощный". А точнее сильный. Во сколько раз он увеличивает силу пальца) Назовём этот коэффициент КУП - коэффициент усиления пальца, значит)) Он состоит из произведения коэффициента усиления рычагом(КУР) и коэффициента усиления гидротрансформацией (КУГ). КУР равен отношению длин рычагов в тот момент, когда мы тормозим, а КУГ - отношению площадей поршней в калипере и в ручке. Так же введём понятия длины рычага пальца(РП) и длины рычага поршня(РПШ). А также диаметра поршня в ручке(ПР) и диаметра поршня в калипере(ПК) Число Пи будет обозначаться П. Количество поршней КП
На картинках я нарисовал просто чтоб понятно было, что меряем, без особой точности
Как мы видим рычаги надо измерять при нажатой ручке, тк рычаги на протяжении хода ручки изменяются. Вроде всё просто, у нас есть одно положение, в котором мы считаем КУП. ОДНАКО! Мы ведь можем прожимать ручку после касания колодками диска! Вот откуда берётся разная модуляция различных тормозов! Вообще, я смотрю, под модуляцией разные люди понимают совершенно разные вещи, а потому непонятно что это такое)) В моём понимании, модуляция это плавность нарастания тормозного усилия. То есть, чем плавнее оно нарастает, тем модуляции больше и наоборот. То есть в зависимости от характера изменения отношения РП и РПШ(то есть КУР) мы получаем разную модуляцию! У Авида КУР увеличивается с течением хода ручки(если проводить аналогию с подвеской это будет регрессивная характеристика, если поршень брать как аналогию аморту), у Хаеса уменьшается(прогрессивная). Ну на глаз. Можно ещё смоделировать эту тему в Линкэйдже и полюбоваться на графики, но мне не охота пока. В совокупности с увеличением силы нажатия пальцем это даёт разные ощущения тормоза.
А теперь расчётная часть или какой тормоз сильнее)) Из-за погрешностей измерения рычагов результаты тоже имеют некоторую погрешность. Длины рычагов можно мерить по картинкам в произвольном масштабе, тк для расчёта нам нужны не реальные длины рычагов, а их отношение.
1. Avid Juicy. Они все одинаковые по силе и модуляции в силу одинаковости поршней и рычагов. Вообще у всех Авидов ручки одинаковые по размерам поршней и рычагов, поэтому авидовские ручки можно ставить с любыми авидовскими калиперами без опасений. Мне по конструкции больше всего нравятся ручки от Джусей, тк самые надёжные и с самыми большими бачками.
ПР 10 ПК 20 КП 2 РП 53 РПШ 7,5
КУР 7,07 КУГ 7,99
КУП 56,46
2. Avid Elixir. Тоже все одинаковые, за исключением расцветок и наличия лишних крутилок.
ПР 10 ПК 21 КП 2 РП 53 РПШ 7,5
КУР 7,07 КУГ 8,82
КУП 62,35
3. Avid Code старые.
ПР 10 ПК 15 КП 4 РП 53 РПШ 7,5
КУР 7,07 КУГ 8,99
КУП 63,56
4. Avid Code новые.
ПР 10 ПК 15 КП 2 ПК 16 КП 2 РП 53 РПШ 7,5
КУР 7,07 КУГ 9,61
КУП 68,01
5. Avid X0 Trail. Новейшая разработка от фирмы Говно! Специальные четырёхпоршневые тормоза для трейла, кому много Кодов, но мало Эликсиров! Уменьшаем два поршня на миллиметр и получаем идеальную работу для трейла! Как у старого Кода))
ПР 10 ПК 14 КП 2 ПК 16 КП 2 РП 53 РПШ 7,5
КУР 7,07 КУГ 9,04
КУП 63,91
6. Hayes Nine и Mag
ПР 10 ПК 24 КП 2 РП 90 РПШ 17,5
КУР 5,14 КУГ 11,52
КУП 59,25
7. Hayes Stroker Ryde Хитрые сволочи сделали бюджетную нетормозящую модель всего лишь уменьшив поршни в калипере
ПР 10 ПК 22 КП 2 РП 96 РПШ 17,5
КУР 5,48 КУГ 9,6
КУП 53,12
8. Hayes Stroker Trail
ПР 10 ПК 24 КП 2 РП 96 РПШ 17,5
КУР 5,48 КУГ 11,52
КУП 63,24
9. Hayes Stroker Ace
ПР 10 ПК 17 КП 4 РП 100 РПШ 17,5
КУР 5,71 КУГ 11,56
КУП 66,06
10. Hayes Prime Товарищи из Хаеса увеличили поршни и укоротили ручку. По расчёту моща, надо брать))
ПР 10 ПК 26 КП 2 РП 26 РПШ 5
КУР 5,2 КУГ 13,52
КУП 70,3
11. BrakeForceOne Наделавшие много шума, теоретически не работающие(), дорогие, гиперлайтовые да ещё и с пластмассовыми ручками тормоза от немецкой школоты))) Первый раз смотрел на этот "усилитель" с полчаса, наверно)) Как работает понятно, токо, если там золотник будет, как в колесе. Как оно работает без пружинки непонятно мне...Как этот клапан будет закрываться. Из-за инерции золотника, бредово...давлением не получится, вроде, тк клапан открыт пока. Хотя, может на том рисунке просто недорисовали её. Гидра там такая хилая потому, что поршень в ручке большой очень и давление в первом контуре не такое высокое, как в обычных тормозах. Хотя меня она тоже смущает. Как и пластмассовая ручка) А расширительным бачком там является тот поршень из усилителя, под которым воздушная камера. При нагреве поршень прожмётся и компенсирует расширение тормозухи. Хотя тогда непонятно, как компенсировать износ колодок. Я думаю, увеличение хода ручки будет незаметно из-за большого поршня в ручке, который очень быстро подводит колодки.
В общем этот тормоз я тоже посчитал
ПР 16 ПК 22 КП 2 РП 54 РПШ 8 По отношению площадей поршней в усилителе в нём усиление идёт на коэффициент 4,2
КУР 6,75 КУГ 15,876
КУП 107,16 Дохрена, однако...На 58% больше, чем у новых Кодов! Если я всё правильно посчитал))) Было б неплохо, чё) Вообще, весьма занятная конструкция, надо до ума дошлифовать весь тормоз и это прорыв будет) Хотя в других областях это уже сто раз как используется, походу
Расчётная часть подошла к концу) Ещё хотелось бы отметить несколько моментов.
1. Зависимость силы трения от площади соприкосновения. Точно так и не удалось выяснить эту зависимость, препод сказал незначительно всё же зависит даже для гладких тел. Так что пофиг на неё))
2. Кто-то утверждает, что в четырёхпоршневых тормозах поршни делают разного диаметра для улучшения пресловутой модуляции, типа сначала маленькие поршни давят, потом большие подключаются. По-моему, это не так, тк поршни могут давить только все одновременно. Если какой-то коснулся раньше, то, до тех пор, пока все поршни не станут давить на колодки, он будет оказывать незначительное давление, недостаточное для сколь нибудь ощутимого торможения. Разными поршни делают для более равномерного износа колодок в продольном направлении, тк при торможении возникает момент, из-за которого задняя часть колодки прижимается сильнее к диску. Для этого же в двухпоршневых тормозах колодки сдвигают чуть назад относительно центров поршней.
3. Придумал новую маркетинговую уловку для производителей тормозов)) Рычаг ручки это ж тупая однорычажка, собственно! Всего один рычаг передаёт усилие от пальца к поршню в ручке. Надо сделать больше звеньев! Даёшь четырёхрычажные ФСР ручки!))) Или с мотолинками, на худой конец, если в лом будет покупать патент у того, что первым из производителей прочитает эту тему с сделает ФСР тормозную ручку))) Шимано уже на верном пути))
4. Ещё есть забавная тема про скрещивание разные ручек и калиперов. Нам же хочется помощнее, правда ведь?))
К примеру присобачить к трейловской ручке калипер от Прайма! КУП 74,22!
К эйсовской - КУП 77,2!
А к любой авидовской так вообще 95,59!!! Почти БФО))
У меня ещё была идея удлинить ручку у 9ок)) Чёто руки не дошли тогда..
Интересно, а сколько у Густавов КУП? Надо чтоб кто-нибудь померил поршни и ручку. Из этого ещё интересная вещь:
5. Давайте сюда кидать померенные вами КУПы разных тормозов! Это типа как есть же базы по весу железок, можно сделать базу по КУПам и радоваться))
На сайте с 17.03.2010 Репутация: 143
Сообщений 2745 Пол: Мужской(25)
Город: Хмурый
Стиль: MTB:Urban Freeride Байк: Scott Gambler DH20 16/RS BOXXER CUP 16
17 янв 2013 в 01:29
что-то ты не то посчитал,как у джуси может быть 58? а у кода 63? да блин у кода 4 поршня,должно быть уже нп много больше Куп! ну а так+
AndRiEL писал(а):
я ваще незнаю как заходить на хб если не будет таких людей как Гена)
На сайте с 22.07.2012 Репутация: 338
Сообщений 3060 Пол: Мужской(42)
Город: Бровары
Стиль: MTB:Park
17 янв 2013 в 01:39
В сети вчера где то видел таблицы целые по тормозам. На западном сайте каком то расписано все. Вот тока не могу найти. По slx666 своим искал и случайно нашел. А так канешн же плюс. И лишу тебя девственности в карме- первый плюс поставлю)))
На сайте с 03.10.2005 Репутация: 347
Сообщений 3955 Пол: Мужской(29)
Город: Санкт-Петербург
Стиль: MTB:Downhill Байк: шестипёрый
17 янв 2013 в 02:38
Сильный Стрелок писал(а): К примеру присобачить к трейловской ручке калипер от Прайма! КУП 74,22! К эйсовской - КУП 77,2! А к любой авидовской так вообще 95,59!!! Почти БФО)) У меня ещё была идея удлинить ручку у 9ок)) Чёто руки не дошли тогда.. Интересно, а сколько у Густавов КУП? Надо чтоб кто-нибудь померил поршни и ручку. Из этого ещё интересная вещь: 5. Давайте сюда кидать померенные вами КУПы разных тормозов! Это типа как есть же базы по весу железок, можно сделать базу по КУПам и радоваться))
так тогда и ход ручки увеличится сильно же, что плохо
На сайте с 26.05.2011 Репутация: 372
Сообщений 2649 Пол: Мужской(28)
Город: Чернигов
Стиль: MTB:Freeride Байк: Чёрный,как моё сердце
17 янв 2013 в 03:02
Сильный Стрелок писал(а): а сколько у Густавов
могу померить поршни ручка не стандартная,от квадов(параметры примерно как у авидовских ручек) ну я думаю все будут удручены,если посчитаете куп густавов
На сайте с 13.01.2008 Репутация: 875
Сообщений 2334 Пол: Мужской(37)
Город: Киев
Стиль: MTB:Urban Freeride Байк: Rocky Mountain Slayer
17 янв 2013 в 03:16
Тема пятничная эталонная, на 2 дня поторопился...
сразу понял что ты очень старался но наололошил с самого начала) без обид, но взяглянув на твои результаты вычеслений сразу громко заулыбался))
Есть ещё такой фактор, как форма поршней, диаметры пистонов,податливость гидролинии,жёсткость механизма итд.
Так вот, ручаг ручки мало что даёт,кроме как меняет усилие давления самого пальца. И модуляция от этого не появится.
По твоим же примерам, у кодов регрессивная работа- ?! в итоге модуляция 100500 наверное? - расскажи кому угодно, но не владельцам кодов) разве что на 140мм роторе будет модуляция у них)
не в той степи ты анализировал) тем более уже давно определились с мощностью тормозов, тестируя их на стенде и замеряя силу торможения по человечески, Ньютонами на метр) Ссылка
Power ratings (по возрастанию мощности) Brake model Power (Nm) Weight (g) Ashima PCB 64 328 Tektro Auriga Pro 77 491 TRP Dash 85 407 TRP Dash Carbon 85 393 Gusset Chute 89 469 Hayes Prime Pro 90 501 Avid XX WC 90 356 Magura MT8 90 339 Quad QHD-7.1 Nano Light 92 422 Quad Rapide 97 475 Hope Tech Evo X2 97 463 Quad QHD-7 Nano 97 463 Avid Elixir 9 99 397 Avid Elixir 7 99 395 Avid Elixir 1 100 471 Avid Elixir 3 100 442 Avid Code R 103 429 Magura MT2 103 428 Magura MT6 103 337 Shimano Deore M596 104 490 Formula R1 Racing 104 334 Shimano Saint 105 529 Shimano XT M785 107 466 Formula RX 107 398 Formula R1 107 355 Shimano XTR Race M985 110 388 Hope X2 Race Evo 110 377 Shimano SLX M666 111 485 Shimano XTR Trail M988 112 407 Hope Race Evo M4 115 496 Hope Tech Evo V2 120 524 Formula The One 121 393 Formula RO 124 418
Мастерская RGB.services by Dentrial
г.Киев tel: +38(063)107-44-06 Лучший сервис всегда!
На сайте с 04.09.2007 Репутация: 854
Сообщений 2224 Пол: Мужской(43)
Город: Лиепая
Стиль: MTB:Downhill Байк: INTENSE . SS 2, М-9.M-6
17 янв 2013 в 03:40
dentrial3.00 писал(а): Тема пятничная эталонная, на 2 дня поторопился... сразу понял что ты очень старался но наололошил с самого начала) без обид, но взяглянув на твои результаты вычеслений сразу громко заулыбался)) Есть ещё такой фактор, как форма поршней, диаметры пистонов,податливость гидролинии,жёсткость механизма итд. Так вот, ручаг ручки мало что даёт,кроме как меняет усилие давления самого пальца. И модуляция от этого не появится.
я всего не осили именно по этой же причине ,и полностью согласен с тобой.
dentrial3.00 писал(а): не в той степи ты анализировал) тем более уже давно определились с мощностью тормозов, тестируя их на стенде и замеряя силу торможения по человечески, Ньютонами на метр)
На сайте с 08.05.2012 Репутация: 6
Сообщений 9 Пол: Мужской(32)
Город: Киев
Стиль: MTB:Urban Freeride Байк: fox40 canyon 8
17 янв 2013 в 07:01
На счет модуляции поршней в калипере разного диаметра. Меньшие быстрее схватят по законам гидравлики. Меньше площадь - больше скорость(ход). И наоборот больше площадь - большое давление и меньше скорость. А по поводу главного вопроса "чем улучшились тормоза?" Тебе никто не ответит, это секрет и хлеб бренда. Двигатели в общем совсем не изменились но мощности и экономичность возросли в разы. Так что тут нужен конкретный эксперементальный подход "нажал-померял".
По поводу усилений давления и тд надо учесть что давить мы будем своим пальцем. Нам может не хватить силенок.
На сайте с 23.11.2010 Репутация: 831
Сообщений 3780 Пол: Мужской(37)
Город: Челябинск-Екатеринбург
Стиль: MTB:Urban Freeride Байк: Rampage 07
17 янв 2013 в 08:01
похвально, но кажись гидравлику ты не изучал. Знания ограничены лишь школьным курсом. Жидкость не идеальна, она имеет определенную вязкость. Не учел гидравлические потери(как местные, так и потери на трение по длине гидролинии) а они у разных тормозов очень даже разные. Вот по этому имея тормоза с одинаковыми диаметрами поршней, ходом ручек... они будут вести себя по разному.
На сайте с 14.02.2012 Репутация: 24
Сообщений 18 Пол: Мужской(29)
Город: Москва
Стиль: MTB:Downhill Байк: Kuvalda bikes
17 янв 2013 в 15:45
Геннадий писал(а): что-то ты не то посчитал,как у джуси может быть 58? а у кода 63? да блин у кода 4 поршня,должно быть уже нп много больше Куп! ну а так+
Ну Джуси тоже не очень слабые тормоза вообще-то
peacedeath писал(а): могу померить поршни ручка не стандартная,от квадов(параметры примерно как у авидовских ручек) ну я думаю все будут удручены,если посчитаете куп густавов
Мерь))
Тема пятничная эталонная, на 2 дня поторопился...
сразу понял что ты очень старался но наололошил с самого начала) без обид, но взяглянув на твои результаты вычеслений сразу громко заулыбался))
Есть ещё такой фактор, как форма поршней, диаметры пистонов,податливость гидролинии,жёсткость механизма итд.
Так вот, ручаг ручки мало что даёт,кроме как меняет усилие давления самого пальца. И модуляция от этого не появится.
По твоим же примерам, у кодов регрессивная работа- ?! в итоге модуляция 100500 наверное? - расскажи кому угодно, но не владельцам кодов) разве что на 140мм роторе будет модуляция у них)
не в той степи ты анализировал) тем более уже давно определились с мощностью тормозов, тестируя их на стенде и замеряя силу торможения по человечески, Ньютонами на метр)
У всех Авидов модуляция одинаковая, тк ручки одинаковые по рычагам(скорость увеличения КУП), а вот КУП в момент касания колодок диска больше, поэтому Коды резче.
Что такое "форма поршней, диаметры пистонов,податливость гидролинии,жёсткость механизма"?))) Внеси, пожалуйста, в этот расчёт зависимости от этих величин))) "податливость гидролинии,жёсткость механизма" влияют на КУП в пределах пары %, тк то это пофиг
Насколько я понял, они там меряют замедление развиваемое тормозом. То есть у них имеется ещё 100500 погрешностей на разные колодки, диски и состояние колодок. Я же считал во сколько раз тормоз усиливает палец, чтоб исключить все эти погрешности. У них результат это замедление, а у меня КУП, который, я считаю, более объективен
Miv Master писал(а): а любая теория на практике ох как по другому выглядит... особенно когда теория кривая))
На сайте с 17.02.2009 Репутация: 754
Сообщений 1411 Пол: Мужской(36)
Город: Реутов-Москва
Стиль: Стритец Байк: СпецПроект >>WEHRMACHT<<
17 янв 2013 в 16:02
замеры производятся на новых тормозах со стоковыми роторами и колодками (если неуказано иное) кто мешает на томже стенде потестить разные варианты колодок на одних и техже тормозах если уж интересно
твой куп нефига не объективен ибо он грубо говоря показывает мощность давления поршней но опятьже получается сравнение как бы всех тормозов с одинаковыми колодками... а так не бывает... у всех разные колодки... колодки это тоже часть тормоза... и допустим одни и теже колодки нельзя воткнуть в абсолютно все тормоза... значит толку от твоего теста нету... ибо нельзя будет сравнивать твои показатели томрозов ибо колодки будут другие соответственно так называемая мощность торможения будет другая
а на стенде можно вычислить эту мощь на конкретном тормозе с конкретными колодками в сравнении с другим тормозом
както так
я не теоретик
и ещё я после днюхи ещё не отошёл поэтому сумбурно всё... надеюсь довёл мысль....
На сайте с 14.02.2012 Репутация: 24
Сообщений 18 Пол: Мужской(29)
Город: Москва
Стиль: MTB:Downhill Байк: Kuvalda bikes
17 янв 2013 в 17:12
Miv Master писал(а):
У меня цель и была исключить прочие равные условия в лице дисков и колодок и оценить только силу действующую на колодки у каждого тормоза. "а на стенде можно вычислить эту мощь на конкретном тормозе с конкретными колодками в сравнении с другим тормозом" Это уже стравнительный тест колодок, а не тормозов) Это уже достойно отдельной статьи, но я её не буду писать, тк у меня нету столько колодок и стенда такого)) Про те колодки, на которых я катался могу субъективно рассказать.
"я не теоретик", но мы все знаем, как ты лихо на Вермахте за пивом рассекаешь)) Я на Вермахте в горы езжу обычно, а между делом КУП подсчитываю))
На сайте с 17.02.2009 Репутация: 754
Сообщений 1411 Пол: Мужской(36)
Город: Реутов-Москва
Стиль: Стритец Байк: СпецПроект >>WEHRMACHT<<
17 янв 2013 в 17:24
Сильный Стрелок писал(а): но мы все знаем, как ты лихо на Вермахте за пивом рассекаешь))
Батенько а вы однако пиздабол, (неожидал от тебя такого) (докажи обратное - скажи ты сам или вообще хоть ктонибудь когда-нибудь видел чтоб я алкорайдингом занимался) сплетни у подъездных бабушек собирать эт ваще неалё)
я вообще не пью когда катаю на байке
1 раз в том году на открытии сезона выпил пару банок пива (в то время когда остальные человек 300 нажрались вообще в слюни) - не в счёт... ибо то даже и не каталово было... (в моём понимании)