На сайте с 26.05.2008 Репутация: 552
Сообщений 2019 Пол: Мужской(36)
Город: Васильков
Стиль: MTB:Freeride Байк: самосборы Cube Hanzz SL и Surly Krampus.
6 фев 2020 в 18:50
Licoze, тут уже нужно расматривать конкретные шатуны и каретку, и ситуацию. Но обычно да, это спейсеры на ось (не у всех шатунов есть, но изначально их суть и закладывалась производителем, настройка чейнлайна), спейсеры под чашки каретки (если у рамы стакан 68мм поле для регулировки ещё больше), длина оси (у некоторых это часть каретки, у некоторых это интегрированная или даже сьёмная ось), ну и спейсеры под звезду и само место на шатунах. И этими всеми методами выводиться правильный чайнлайн в каждом конкретном случае. Главное понимание ситуации, а метод придумаеться потом )
На сайте с 08.09.2012 Репутация: 676
Сообщений 1196 Пол: Мужской(42)
Город: Житомир
Стиль: MTB:Freeride
6 фев 2020 в 19:16
Моє розуміння ситуації: сінгл зірка вибирається з такою кількість зубів, і в такому положенні відносно центру каретки, щоб діапазон зірок касети, які я найчастіше юзаю, був з мінімальним перекосом цепа.
На сайте с 26.05.2008 Репутация: 552
Сообщений 2019 Пол: Мужской(36)
Город: Васильков
Стиль: MTB:Freeride Байк: самосборы Cube Hanzz SL и Surly Krampus.
6 фев 2020 в 19:33
Обычно центр звезды - центр кассеты идеально. Не знаю как у кого, но я свою тарелку юзаю от края до края на каждой покатухе.
Вот первая попавшаяся картинка с гугла. 142 это тот же 135 (надеюсь к этому времеи что 142 на рынке, это уже всем понятно) Тут пример буст чайнлайна и привычного 135/142
Хотя сам не вижу ничего критичного в +- 2мм, хотя производители заявляют это как не коректные чайнлайны уже )))) А по факту оно всё идеально работает, у когото даже вот смещено на их любимые передачи касеты. Но когда чайнлайн кривой на милиметров 5, то это уже полный бред действительно. Мой личный пример идеально работающих чайнлайнов на моих последних велах. На олде моём, 135мм дропуаты и чайнлайн 51мм (это +2мм к норме) Кассета 11-50 При реверс крутке на первой передаче цепь не слетает. На новом 29+, 148мм Буст дропауты и чайнлайн тот же 51мм (это -1мм от нормы) Кассета таже 11-50 и всё по прежнему реверс на первой держит цепь. На ФР подвесе 142мм дропауты и чайнлайн 50мм (это +1мм к норме) Кассета 11-36, с такими кассетами с реверсом наверное косяков и небывает у людей. Все трансмиссии идеально переключаються и работают в любых самых гавяных условиях)
На сайте с 26.05.2008 Репутация: 552
Сообщений 2019 Пол: Мужской(36)
Город: Васильков
Стиль: MTB:Freeride Байк: самосборы Cube Hanzz SL и Surly Krampus.
6 фев 2020 в 20:25
А по инструкции с интернетиков, да, так низя низя, ты шо ты шо, фу фу фу. alex_zp_ua, какие проблемы при отклонинии в 1-2 мм чайнлайна лично у тебя? уже ради интереса. Какой чайнлайн у тебя? Как его определил, веришь тех характеристикам, или мерял сам? (как мерял?)
На сайте с 10.01.2012 Репутация: 57
Сообщений 603 Пол: Мужской(32)
Город: Киев
Стиль: MTB:Downhill Байк: Glory
6 фев 2020 в 20:49
Да вообще без разницы какой там чейнлайн если спереди нароувайд стоит. +- 1-2-5мм это значения для синглспида. Для мультиспида нужно мерять не точку в кассете, куда смотрит передняя звезда, а допустимый перекос цепи (максимально допустимое значение от этой точки до крайней звезды) Тогда будет понимание, стоит ли в конкретном случае выставлять что-то куда-то, или можно тупо забить, т.к. есть еще 5мм запаса.
На сайте с 04.03.2015 Репутация: 98
Сообщений 974 Пол: Мужской(34)
Город: Караганда
Стиль: MTB:Freeride
6 фев 2020 в 21:04
martundh, на самом деле объясняется всё проще)
Есть два стандарта шатунов: MTB и Road. Отличаются они именно чейнлайнами. И там и там 68/73 каретка (или любая другая более современная, прессфиты, говнофиты, да хоть Т47).
У Road чейнлайн в диапазоне 47-49мм, у MTB от 50 до 54 (разные производители, модели и тд). На твоей картинке как раз два каноничных случая дорожника и MTB (в современном понимании).
Поскольку дорожные дисциплины появились раньше, чем "оффроады", то и стандарты постепенно перенимались оттуда. Первые MTB байки имели в своём арсенале дабл-трипл системы. Но для того, чтоб в раму влазила покрышка пожирнее - пришлось чейнлайн шатунов увеличить - перья раздвинуть и тд. Таким образом и появились MTB системы, чейнлайн которых был больше, чем у Road.
Втулка 135мм тоже перекочевала в MTB из дорожных дисциплин. Но ее оставили без изменений. Повальное большинство рам шли со втулкой 135. Хотя и были попытки с 150мм втулками (на норках 200х годов например). Но тогда этот стандарт не прижился, ибо перекос цепи жить никому не мешал, все ездили и радовались.
И было так ровно до тех пор, пока MTB-шники не начали отказываться от классических звёзд с успокоителем в пользу NW звезды. Эти звёзды не любят сильного перекоса чейнлайна. Могут затирать и тарахтеть на крайних передачах, иногда нужно время на притирку и тд.
Потом эта ситуация усугубилась тенденцией расширять диапазон кассеты, использованием 50+ хлеборезок и пошло-поехало. Вопрос ровности чейнлайна стал очень остро...
В конце концов индустрия пришла к разделению стандартов. Для дорожников остались 135/142 втулки с узким чейнлайном шатунов, для МТБшников 148 втулки с соответствующими шатунами. По сути вернулись к тому, до чего Норки додумались еще при царе горохе.
Прогресс стоял на месте ровно до тех пор, пока петух его в жопу не клюнул... как-то так. Моё видение проблематики.
На сайте с 26.05.2008 Репутация: 552
Сообщений 2019 Пол: Мужской(36)
Город: Васильков
Стиль: MTB:Freeride Байк: самосборы Cube Hanzz SL и Surly Krampus.
6 фев 2020 в 21:04
nik40fox писал(а): Для мультиспида нужно мерять не точку в кассете, куда смотрит передняя звезда, а допустимый перекос цепи (максимально допустимое значение от этой точки до крайней звезды)
ну и логично если чайнлайн по цетру кассеты, то до крайних будет равное значение перекоса, в чём вся и суть, как бы идеально это и по инструкциям и по логике) Ну вот отклонение +-2мм это ещё норм (лично проверено и всё гуд) , а вот уже больше, это уже все вытекающие от перекосов на крайнюю, вплоть до слетаний, загинаний зубов при вкручивании. И чем больше смещение, тем явнее проблема. Самое простое, это слетание реверса на 1-й передаче, это к примеру когда чайнлаайн у людей сильно в +.
Blackbeard, вот шоб совсем просто, то это ровная линия от сингл зведы до центра кассеты, это идеальный чайнлайн.
Кста у Роад втулки 130мм, от того и их чайнлан уже чем у МТБ)
На сайте с 04.03.2015 Репутация: 98
Сообщений 974 Пол: Мужской(34)
Город: Караганда
Стиль: MTB:Freeride
6 фев 2020 в 21:38
martundh писал(а): ровная линия от сингл зведы до центра кассеты, это идеальный чайнлайн
Парадокс в том, что идеально ровный чейнлайн не всегда срабатывает)) Особенно с "хлеборезками". Факторов много: длина перьев (чейнстея), гибкость цепи, сила натяжения.
50+ звезды на кассетах бывают очень чувствительны к перекосам и приходится смещать переднюю звезду ближе к первым передачам кассеты.
За прошлый год сталкивался с совершенно разными ситуациями. Вплоть до таких, когда 9ск цепь тарахтела на первых и последних 2-3 передачах, а нормально работала только на средних 3-4х. И решилось это только заменой цепи. Так что, напороться можно даже там, где совсем не ожидаешь)
Самая мультижопа возникает у дорожников (циклокроссеры, гравийщики), у которых из коробки спереди стоял компакт двойник 34-50, а они вместо него ставят звезду 36-38-40 NW. И если ставить NW по правую сторону двойника, то цепь начинает тарахтеть на первой передаче (хлеборезочка, ага), а на левую сторону двойника звезда не становится т.к. в перо рамы упирается. Т.е. тупо конструктив рамы не дает выставить чейнлайн так, чтоб все работало гладко...
martundh писал(а): Кста у Роад втулки 130мм
Ну вот хз, в современных реалиях 130 осталось только в шоссе. И то, это колёса с ободными тормозами. По сути вымирающий стандарт... Хотя я не разбирался как там чейнлайны кочевали между 130 и 135.
А роад это большая группа дисциплин, начиная от "прогулочных" заканчивая гравийниками.
На сайте с 26.05.2008 Репутация: 552
Сообщений 2019 Пол: Мужской(36)
Город: Васильков
Стиль: MTB:Freeride Байк: самосборы Cube Hanzz SL и Surly Krampus.
6 фев 2020 в 22:01
Blackbeard писал(а): Ну вот хз, в современных реалиях 130 осталось только в шоссе. Хотя я не разбирался как там чейнлайны кочевали между 130 и 135.
а вот теперь порозмышляй. всегда лучше когда сам поймёшь, а не ктото скажет.
Шоссе чайнлайн на втулке 130 - 46,5 МТБ чайнлайн на втулке 135 -49
Вот ничо ненапрашиваеться?
Хотя уже подскажу (135-130)/2= на 2,5мм центр кассеты сместится внутрь втулки. И шо нужно сделать с линией цепи на шатунах? Да сделать его 46,5мм в сравнении с МТБ 49мм. Хотя всё наоборот. это МТб потом расширили, но то не суть. Я хочу объяснить суть как формируетьяс линия цепи в цифрах. тут саму суть нужно понять, а то сто примерво приведи, пока суть не уловиться, оно доодного места.
Я не шоссер, но уверен что в шоссере с 142мм дропаутами, чайнлайн будет 49мм. А всё это для более жирных покрых, что стало модно щя и в гравел велах, что отноститься к группе Роад.
На сайте с 04.03.2015 Репутация: 98
Сообщений 974 Пол: Мужской(34)
Город: Караганда
Стиль: MTB:Freeride
6 фев 2020 в 22:16
martundh писал(а): но уверен что в шоссере с 142мм дропаутами, чайнлайн будет 49мм.
Многие переделывают двойники (стандарт или компакт), а там чейнлайны 40-42мм на малой и 48-49 на большой звезде. И ставить NW звезды по логике надо на место большей (правой) звезды. Но с хлеборезками-кассетами это не всегда прокатывает))
Выходит ситуация как я уже выше описал. Когда при каноничном чейнлайне цепь работает не очень. А переставить звезду на место малой (левой) - рама не позволяет.
И это не единичный случай, это тупо статистика.
На МТБ системах, когда спереди 32-36 и сзади кассета до 38-42 зубов - проблемы крайне редки. Но как только появляется хлеборезка под 50 зубов, передняя звезда сразу просится левее...
На сайте с 26.05.2008 Репутация: 552
Сообщений 2019 Пол: Мужской(36)
Город: Васильков
Стиль: MTB:Freeride Байк: самосборы Cube Hanzz SL и Surly Krampus.
7 фев 2020 в 00:34
Blackbeard писал(а): Многие переделывают двойники (стандарт или компакт), а там чейнлайны 40-42мм на малой и 48-49 на большой звезде. И ставить NW звезды по логике надо на место большей (правой) звезды. Но с хлеборезками-кассетами это не всегда прокатывает))
нужно не забывать что заявленый чайнлайн двойника, это центр меж малой и большой звездой. Вот переделки с дабла в сингл, и больше всего приводят к косякам с чайнлайном, потому шо тут не просто прикрутил куда либо, а нужно потом его коректировать, спейсерами, шмейсерами и прочим шаманством. Вот трипл, там всё просто, линия цепи трипла, это средняя звезда, вместо средней ставишь сингл, и заявленая линия цепи шатунов автоматом отностится и к синглу. Но в любом случае, идеальней всего перемерять линию цепи шатунов и быть уверенным что она именно как нужно, меряеться просто, при помощи угольника и линейки.
На сайте с 04.03.2015 Репутация: 98
Сообщений 974 Пол: Мужской(34)
Город: Караганда
Стиль: MTB:Freeride
7 фев 2020 в 10:16
martundh писал(а): заявленый чайнлайн двойника, это центр меж малой и большой звездой.
Ты внимательно читал?)
martundh писал(а): 40-42мм на малой и 48-49 на большой звезде
Средний чейнлайн дорожного двойника выходит где-то ~44мм (именно середина двух звезд). Вот спеки ультегры: Chain line (mm) 43.5
И если следовать ровному чейнлайну, то ставить сингл звезду надо по правую сторону. Как раз там и будет ~49мм, требуемые для 135/142.
Т.е. середина чейнлайна нифига не по середине между звёзд, она именно по правую звезду. Понимаешь?)
martundh писал(а): Вот трипл, там всё просто, линия цепи трипла, это средняя звезда, вместо средней ставишь сингл, и заявленая линия цепи шатунов автоматом отностится и к синглу.
Далеко не всегда это так работает) Нужно учитывать спеки системы и размерность задней втулки.
Две звезды (на картинке нарисовано три, но смотрим именно таблицу) в двух вариантах чейнлайна:
42мм и 57мм - средний каноничные 49,5мм. Но в сингл с такими чейнлайнами не суйся. Ни на 135/142, ни на 148/150мм втулке ничего хорошего не светит.
44,5мм и 52,5мм - при задней втулке 148/150 можно поставить сингл на правую сторону, будет ~53мм чейнлайн, прям что надо. При 135/142 втулке - будет перекос, куда не ставь.
Страница 16, система X0 Cranksets [3x10]:
Каноничный тройник с чейнлайнами:
42, 50 и 57мм - при задней втулке 148/150 можно поставить сингл в середину, будет ~51мм чейнлайн, нормально. Но при 135/142 втулке - будет перекос, куда не ставь.
И такая картина со всеми остальными шатунами, можешь дальше пролистать. И не только у срэма, это и для шиман точно так же работает и для многих других систем.
Это я к тому, что утверждение "чейнлайн посередине тройника" работает на мтб шатунах с 148/150 втулкой. А утверждение, что "чейнлайн посередине двойника" - работает на мтб шатунах с 135/142 втулкой. С роад шатунами и 135/142 - не работает.
На сайте с 26.05.2008 Репутация: 552
Сообщений 2019 Пол: Мужской(36)
Город: Васильков
Стиль: MTB:Freeride Байк: самосборы Cube Hanzz SL и Surly Krampus.
7 фев 2020 в 19:26
Blackbeard, много текста и одна отсебятина в перемешку с тех информацией которая использована искажённо )) А ещё ктото заикался "объяснить проще" )))) Аж неохота цитировать, поправлять, спорить, затягивать банальную тему чайнлайна на стотыщьпятсот страниц )))
Чайнлайн, такая простая штука, и как все его по разному понимают ))))